Μιλήσαμε μαζί του για όλα αυτά που αποκαλύπτει στο β’ μέρος της αυτοβιογραφίας, που κυκλοφορεί αυτές τις μέρες με τον αυτοσαρκαστικό τίτλο «Το παιδί του Διαβόλου» από τις εκδόσεις Μεταίχμιο, στο σπίτι του, υπό το βλέμμα της δυναμικής γυναίκας του Ελένης που ξέρει τι σημαίνει να έχει κυριολεκτικά ο άνδρας σου απέναντι τους πάντες και τα πάντα.
– Το «Παιδί του Διαβόλου» μοιάζει να είναι ένα αυτοβιογραφικό ταξίδι αλλά και βιβλίο πολεμικής, από αυτά που σπανίζουν σήμερα. Αυτή ήταν η πρόθεσή σου όταν το έγραφες;
Δεν το είχα προσχεδιασμένο. Παρότι συγκέντρωνα πολύ καιρό υλικό για ένα βιβλίο για τη δεκαετία του ’60 και τα πρόσωπα της εποχής εκείνης, προέκυψε μια σειρά από γεγονότα, όπως η μήνυση με τον Καμπούρη και τα εξώφυλλα στην «Ελεύθερη Ωρα», και σε συνδυασμό με όλα αυτά τα αποσπασματικά και εξωφρενικά που ακούμε για τα θαυματουργά κάστανα του Παΐσιου κ.λπ. με έκαναν να γράψω για να αφηγηθώ όλο αυτό το χρονικό.
Το β’ μέρος της αυτοβιογραφίας με τον αυτοσαρκαστικό τίτλο «Το παιδί του Διαβόλου» κυκλοφορεί από τις εκδόσεις Μεταίχμιο
«Πώς σώθηκα»
– Ξεκινάς μάλιστα με την περιπέτεια της υγείας σου που θα μπορούσε να μοιάζει με θαύμα, αφού από τύχη βρέθηκαν οι κατάλληλοι την κατάλληλη στιγμή. Πώς και δεν έγινες θρήσκος έπειτα από όλα αυτά;
Ακριβώς γι’ αυτό δεν έγινα, γιατί είμαι η απόδειξη ότι το να σωθείς δεν είναι θέμα πίστης. Γιατί πώς είναι δυνατόν ο Θεός να σώζει εμένα, που είμαι το «παιδί του Διαβόλου», και όχι άλλους που έχουν κάνει όλα όσα πρέπει σε σχέση με τον Θεό; Αυτό που με έσωσε είναι η επιστήμη και οι γιατροί, όχι κάποιος αόρατος άγιος. Κυρίως, όμως, αυτό που ήθελα γράφοντας αυτό το βιβλίο είναι να βάλω τα πράγματα σε μια σειρά και να αφηγηθώ όλο αυτό το χρονικό από την περιπέτεια της υγείας μου μέχρι όλα αυτά τα εξωφρενικά που συνέβησαν με τη σύλληψή μου, τις μηνύσεις του Λουπασάκη και τα εξώφυλλα της «Ελεύθερης Ωρας». […] Στο βιβλίο, όπως και στον δημόσιο λόγο μου, δεν τα βάζω με την πίστη των ανθρώπων αλλά με τη χειραγώγηση της πίστης. Δεν με ενοχλεί η μάνα μου ή η μάνα σου που θα προσκυνήσουν την εικόνα που δακρύζει θεωρώντας ότι έγινε θαύμα, αλλά αυτοί που κατασκευάζουν το θαύμα με σκοπό το κέρδος.
– Αλήθεια, δεν φοβήθηκες να τα βάλεις με όλους αυτούς, δεν έφτασες να πεις «δεν ασχολούμαι άλλο»;
Ομολογώ ότι ήταν τόση η οργή μου που όλο αυτό εκλαμβάνεται ως κανονικότητα. Επίσης με εξοργίζει που όλοι αυτοί οι απατεώνες θέλουν να πιστεύουν ότι βρίσκονται από την ίδια πλευρά οι λύκοι με τα πρόβατα, δηλαδή ότι όλοι βρίσκονται από την πλευρά της πίστης. Επίσης, με τρέλανε ότι η Πολιτεία έκανε τα στραβά μάτια σε όλα αυτά, ειδικά την περίοδο της πανδημίας που όλοι μπήκαμε στη διαδικασία του κοινωνικού αυτοματισμού -άλλοι δηλαδή έλεγαν να ανοίξουν τα βιβλιοπωλεία και άλλοι τα κομμωτήρια-και ο μόνος που δεν θεωρούσε ότι έπρεπε να διαπραγματευτεί με την Πολιτεία ή να υπακούσει σε εντολές ήταν η Εκκλησία.
Ηταν ανήκουστα αυτά που βλέπαμε με την προστασία όλων των φορέων, ακόμα και της Δικαιοσύνης, που φάνηκε να έχει δύο μέτρα και σταθμά: έσπευδαν δηλαδή να συλλάβουν τον εξορκιστή της Θεσσαλονίκης αλλά όχι τον Λουπασάκη που έλεγε ότι ανασταίνει νεκρούς. Και, φυσικά, αυτό που ήταν το πιο εξοργιστικό από όλα ήταν η σιωπή των επιστημόνων, οι οποίοι είτε από ιδιοτέλεια, είτε από φόβο δεν βγήκαν να τους ξεμπροστιάσουν. Είναι χαρακτηριστικό το παράδειγμα της Γιαμαρέλου ή της Λινού, η οποία από τη μια έλεγε ότι η πίστη σώζει και από την άλλη έδινε ιατρικές οδηγίες στους άνω των 65. Οταν έχεις μια επιστήμονα σαν τη Λινού να λέει τέτοια, γιατί να μη βγει ο κάθε επίσκοπος να υποστηρίζει ότι δεν κινδυνεύεις από την κοινωνία ακόμα και αν βάλεις δηλητήριο;
– Μιλάς, επίσης, με θάρρος για τα διάφορα θρησκευτικά σίριαλ που προβάλλονται τελευταία. Είναι, αλήθεια, η εποχή που τα ζητάει σε σχέση με παλιότερα;
Η αλήθεια είναι πως τις περασμένες δεκαετίες βλέπαμε πολύ διαφορετικές κωμικές σειρές – υπήρχε θυμάμαι μια κωμική σειρά τη δεκαετία του ’90 που σατίριζε τον τρόπο που στήνονται τα θαύματα με τις εικόνες που δακρύζουν κ.λπ. Ακόμα και στις βιντεοταινίες με τον Ψάλτη υπήρχαν τέτοια σκετς για τις εκκλησιαστικές απάτες, που σατίριζαν τους ρασοφόρους. Αλλά όχι τέτοιου είδους σειρές που παρουσιάζουν τα θρησκευτικά θαύματα ως πραγματικά γεγονότα. Για μένα ο Παΐσιος, με τον οποίο έχω ασχοληθεί πολύ γιατί εκφράζει ακριβώς αυτό το όπισθεν ολοταχώς, και η θρησκευτική σειρά που ήταν αφιερωμένη σε αυτόν ήταν ο πυροκροτητής ακριβώς γιατί δεν εμφανίστηκε ως ένα θρησκευτικού τύπου σίριαλ όπως ο «Ιησούς από τη Ναζαρέτ» αλλά ως βιογραφική-ιστορική σειρά.
Και εγώ που έχω εμπειρία από ιστορικές σειρές, από το 1821 που είχα κάνει στον ΣΚΑΪ, καταλαβαίνω ότι αυτό δεν είναι αθώο. Είναι σαν ο τίτλος «Από τα Φάρασα στον Ουρανό» να σου λέει ότι η κατοικία του μεταστάντος είναι κάποια στιγμή ο ουρανός – πόσο ιστορικό ή βιογραφικό μπορεί, αλήθεια, να είναι αυτό; Μιλάμε για τραγικά πράγματα – κι αυτά είναι που έφτασαν κάποια στιγμή σε ένα κρεσέντο με τη σύλληψή μου, στην οποία ευτυχώς αντέδρασε με επίσημη ανακοίνωσή της η κυβέρνηση. Μπορεί να ήταν τότε ο Μητσοτάκης επίσκεψη στο Τόκιο, αλλά ο κυβερνητικός εκπρόσωπος εξέδωσε αμέσως ανακοίνωση και ο τότε δήμαρχος Κώστας Μπακογιάννης δήλωσε ότι γυρνάμε πολλά χρόνια πίσω με τη σύλληψη συγγραφέων.
– Νομίζεις ότι έχει συντηρητικοποιηθεί πολύ η κοινωνία, περισσότερο από παλιά;
Ναι, και νομίζω ότι σε αυτό έχουν συμβάλει πολύ τα μέσα κοινωνικής δικτύωσης. Το είχε προβλέψει ο σπουδαίος Ουμπέρτο Εκο πολύ πριν αναλάβει την εξουσία ο Τραμπ, όταν είχε μιλήσει για την εισβολή των ηλιθίων – με τη διαφορά ότι αυτό που ζούμε είναι η απενοχοποίηση των ηλιθίων. Γιατί τις ίδιες ιδέες έτρεφαν και τη δεκαετία του ’90, αλλά τις έλεγαν στο καφενείο και το θέμα τελείωνε εκεί. Τώρα όμως με τα social media μπορείς να πεις οτιδήποτε ανήκουστο, όπως ότι η Τίνα έχει έξι δάκτυλα, και το νέο να φτάσει σε χρόνο ρεκόρ μέχρι την Αυστραλία. Με άλλα λόγια, η δύναμη της βλακείας και της εξαπάτησης αυξήθηκε με γεωμετρική πρόοδο και σε αυτό συνέβαλε η ίδια η δομή των μέσων κοινωνικής δικτύωσης με τον αποπροσανατολισμό των αλγόριθμων που σε προσανατολίζουν προς αυτό που οι ψυχολόγοι αποκαλούν «προκατάληψη της επιβεβαίωσης» και όχι «επιβεβαίωση της προκατάληψης». Αυτό σημαίνει ότι αναζητάς στο Διαδίκτυο οτιδήποτε μπορεί να επικυρώσει την άποψή σου όχι για να δεις αν ισχύει, αλλά για να την επικυρώσεις.
Αυτό ακριβώς κάνουν και τα βιβλία αυτοβελτίωσης και με αυτόν τον τρόπο λειτουργεί και η θρησκεία, σε εξωθούν να πιστέψεις στο θαύμα. Τι άλλο εννοεί ο Κοέλιο όταν λέει ότι το σύμπαν συνωμοτεί υπέρ σου; Αλλά δυστυχώς παρότι κάποιοι μητροπολίτες, όπως της Τήνου, αρνούνται επίσημα τα θαύματα που τρέφουν τον μηχανισμό εκμετάλλευσης του πόνου του άλλου, λέγοντας ότι βλέπουν μόνο εσωτερικές μεταστροφές, δεν είδα να βγαίνουν να το λένε σε όλους αυτούς τους ανθρώπους που καταθέτουν απίστευτα ποσά σε τάματα. Είναι τεράστιοι οι ισολογισμοί που κρύβουν αυτοί οι μηχανισμοί και αδιανόητες οι απάτες.
– Εχοντας πλέον διανύσει αυτή τη διαδρομή και περάσει από διαφορετικά πόστα, ακόμα και από το πόστο του βουλευτή και από την Αριστερά, αισθάνεσαι ότι δεν χωράς πουθενά;
Το κλείσιμο του ματιού προς την Εκκλησία και σε αυτά που αναφέρομαι δυστυχώς έγινε και από τις κυβερνήσεις της Αριστεράς. Στο βιβλίο μιλάω για την Αμφιδεξιά του Κυρίου ακριβώς γιατί οι σχέσεις αυτές δεν έχουν να κάνουν ούτε με τη Δεξιά, ούτε με την Αριστερά, άσχετα αν την Εκκλησία έτυχε να την πατρονάρει η Δεξιά επειδή ήταν στην εξουσία περισσότερα χρόνια. Η Εκκλησία είναι απλώς με το γκουβέρνο.
– Ναι, αλλά από την Αριστερά φαντάζομαι θα περίμενες άλλη στάση.
Σαφώς θα περίμενα περισσότερο κουράγιο και θάρρος. Μπορεί ως μονάδες κάποιοιαριστεροί να έκαναν κινήσεις, όπως ο Νίκος Φίλης που ήρθε στο συμπόσιο που οργανώσαμε η Ενωση Αθέων μαζί με το Τμήμα Κοινωνιολογίας της Παντείου, αλλά όταν ήταν υπουργός Παιδείας προσπαθούσε να βρει ένα modus vivendi με την Εκκλησία. Ποτέ επίσης η Αριστερά δεν έκανε επίσημο βήμα για τον διαχωρισμό Εκκλησίας – Κράτους, συναινώντας στο να πληρώνονται άνθρωποι όπως ο Αμβρόσιος που έλεγε ότι έπαθαν κορωνοϊό όσοι είχαν πάει στο Πατρινό Καρναβάλι επειδή τους τιμώρησε ο Θεός ή κάηκαν στο Μάτι επειδή ο Τσίπρας είχε υπογράψει σύμφωνο συμβίωσης με την Περιστέρα. Μιλάμε για εξωφρενικά πράγματα και με τρελαίνει που καμία κυβέρνηση δεν έχει κάνει το βήμα – προφανώς γιατί δεν ένιωσε την πίεση και η κοινωνία δεν την ώθησε να το κάνει.
– Μιλώντας όμως με ονόματα, όπως κάνεις εσύ, και βάζοντάς τα με όλο το κατεστημένο, τι γίνεται μετά; Δεν σκέφτηκες ότι δεν γίνεται με όλους απέναντι;
Είμαι πλέον σε μια ηλικία όπου δεν με απασχολεί κανενός είδους σταδιοδρομία, ούτε γλείψιμο για να την πετύχω. Απλώς έγραψα τα πράγματα που συνέβησαν χωρίς να φοβάμαι: αλλιώς θα ήταν σαν να περιμένει κανείς στριπτίζ από μια στριπτιζέζ και να ζητάει να ξεντυθεί αλλά μέχρι ενός σημείου. Δεν γίνονται αυτά.
Ο κόσμος των πρωινάδικων
– Από εδώ και μπρος τι έχει το πρόγραμμα;
Κάθε βιβλίο ούτως ή άλλως το γράφεις με την προοπτική ότι θα είναι το τελευταίο – και αυτό συνέβη με το «Παιδί του Διαβόλου» που έγραψα για να βάλω σε μια σειρά τα πράγματα. Αν ανάμεσα σε θρήσκους υπάρχουν αποχρώσεις πίστης, εγώ δεν ασχολούμαι με αυτές αλλά με τον τελευταίο που πήγε και έστησε την απάτη εις βάρος τους, και μάλιστα in cold blood γιατί εδώ δεν πρόκειται για έγκλημα πάθους ή ιδεολογίας, αλλά για προσχεδιασμένο έγκλημα. Αν όλοι αυτοί πίστευαν στο θαύμα, θα περίμεναν να συμβεί, δεν θα το κατασκεύαζαν. Γι’ αυτό τους θεωρώ μαφιόζικη οργάνωση που βρίσκει τρόπους να κρύβεται και να καλύπτει τα εγκλήματά της, όπως ο Λουπασάκης που έπρεπε να φτάσει να λέει ότι ανασταίνει νεκρούς για να αντιδράσει, επιτέλους, η Εκκλησία. Υπάρχει επομένως μια συμπαιγνία στην οποία ελάχιστοι αντιδρούν – κυρίως γιατί ξέρουν ότι θα γνωρίσουν αντιδράσεις.
Το βλέπω και στους φίλα προσκείμενους σε μένα παρουσιαστές που απλώς με αντιμετωπίζουν με συγκατάβαση. Από την άλλη, θεωρώ ότι δεν είναι μάταιο να τα λες αυτά στον εφησυχασμένο κόσμο των πρωινάδικων, γιατί μόνο με ένα σοκ που θα πάθει αυτός που αντιμετωπίζει ανυποψίαστος την εκπομπή θα καταλάβει τι συμβαίνει.
Και μόνο γι’ αυτό αξίζει τον κόπο να τα πω – γιατί ιδέες σαν τις δικές μου έχουν πολλοί, αλλά δυστυχώς δεν έχουν πρόσβαση στα ΜΜΕ.
Ευτυχώς σε αυτόν τον αγώνα έχω φίλους και συμπαραστάτες, αλλά φυσικά όχι πολιτικούς: βλέπε, για παράδειγμα τον Κασσελάκη που στον προεκλογικό αγώνα που έκανε είχε μιλήσει για χωρισμό Εκκλησίας – Κράτους και σε πολύ σύντομο χρονικό διάστημα άρχισε να λέει για να χαϊδέψει τους ψηφοφόρους για το σήμα του σταυρού που εμφανίστηκε όταν βαπτίστηκε, πράγμα εντελώς ηλίθιο, αφού κάθε παπάς ξέρει ότι με λίγο λάδι αυτό συμβαίνει πολύ εύκολα.
ΦΩΤΟΓΡΑΦΙΕΣ: William Faithfull
Τίνα Μανδηλαρά