– Κατ’ αρχάς να σας πω ότι χαιρόμαστε που σας έχουμε και πάλι στην Εθνική Λυρική Σκηνή με μια ακόμα σκηνοθεσία σας, αλλά και εδώ μαζί μας, στην Ελλάδα.
Είμαι πολύ χαρούμενη που είμαι στην Ελλάδα και που έρχομαι για να δουλέψω, όχι ως τουρίστας, για να βγάλω φωτογραφίες ή να διασκεδάσω. Γιατί όταν δουλεύεις σε μια πόλη γίνεσαι αυτομάτως πολίτης, ανήκεις κατά κάποιον τρόπο σε αυτήν, ενώ στις διακοπές είσαι κάπως outsider. Ανέκαθεν, άλλωστε, είχα ένα θέμα με τις διακοπές και τις απεχθανόμουν. Εξ ου και ότι κάθε φορά που με ρωτάνε «πού πέρασες τις διακοπές σου», λέω στο Παρίσι, το οποίο δεν έχω πάψει να αγαπώ. Είναι χαρά μου να μένω σε αυτή την πόλη, ειδικά σε περιόδους που σκέφτομαι να μπαίνουν όλοι μαζικά στα αεροπλάνα και να στοιβάζονται για να πάνε σε έναν τόπο που συνήθως δεν τους εμπνέει. Ενώ αν μείνεις στην πόλη, δεν υπάρχει περίπτωση να μη βρεις κάτι ευχάριστο να κάνεις.
– Μου αρέσει που μπορείτε και βρίσκετε ακόμα την ομορφιά σε ένα τόσο οικείο για εσάς περιβάλλον. Αλήθεια, μπορείτε και την ανακαλύπτετε ακόμα;
Η ομορφιά βρίσκεται παντού γύρω σου, στην πόλη, στο δάσος, στη φύση, στη γωνία του σπιτιού σου – δεν είναι ανάγκη να πας στο μουσείο για να τη βρεις. Ούτε χρειάζεται να την κατηγοριοποιήσεις λέγοντας, για παράδειγμα, πως η Παναγία των Παρισίων είναι το πιο όμορφο μνημείο στο Παρίσι ή στην Ελλάδα η Ακρόπολη. Εγώ βρίσκω ότι η ομορφιά βρίσκεται ακριβώς εκεί που δεν την περιμένεις, επειδή έχει πάντα το στοιχείο της έκπληξης. Μπορεί, για παράδειγμα, να πηγαίνεις στις Βερσαλλίες επειδή είναι εντυπωσιακές, αλλά είναι δεδομένο ότι θα βρεις αυτό για το οποίο είσαι ήδη προετοιμασμένος. Ενώ στην πόλη η ομορφιά προκύπτει σε μέρη απροσδόκητα. Γι’ αυτό μου αρέσει τόσο πολύ να περιφέρομαι στην Αθήνα, γιατί με εκπλήσσει με την ομορφιά της, που ξεφεύγει από τα κλασικά δεδομένα – και όχι μόνο η πόλη, αλλά και οι κάτοικοι: αυτό το ζωντανό και ευφυές βλέμμα είναι πάντοτε όμορφο, όπως και η έμφυτη ευγένεια των ανθρώπων.
– Νομίζω ότι εσείς είστε εξοικειωμένη έτσι κι αλλιώς με τη μεσογειακή κουλτούρα – γνωρίζετε σε βάθος τους Ιταλούς τους οποίους έχετε ζήσει, μιλάτε και τη γλώσσα.
Ναι, τους αγαπώ, γιατί όπως και οι Ελληνες είναι αυθόρμητοι και σβέλτοι, αντιδρούν αμέσως στα ερεθίσματα.
– Αλλά είστε και εσείς άκρως μεσογειακή.
Κυριολεκτικά άκρως μεσογειακή αφού γεννήθηκα ακριβώς στην άκρη της Μεσογείου, στο Σομούρ Μαιν ε Λουάρ. Επίσης αγαπώ πολύ τον αρχαίο ελληνικό πολιτισμό, τον οποίο μελετώ συστηματικά από μικρή ηλικία: από τότε που ήμουν 11 χρόνων ήμουν ιδιαίτερα εξοικειωμένη με τους αρχαιοελληνικούς μύθους, με εξίταραν πολύ. Μεγαλώνοντας άρχισα να καταλαβαίνω γιατί: δεν είναι τυχαίο ότι στην Αθήνα μπορεί κάλλιστα να ανοίξω κουβέντα με έναν οδηγό ταξί για τον Αγαμέμνονα, τον Αχιλλέα ή τον Εκτορα, ακριβώς επειδή αυτές οι μορφές δεν του είναι ξένες, γιατί απασχολούν ακόμα και σήμερα. Γι’ αυτό θεωρώ ότι η δύναμη του αρχαίου ελληνικού πολιτισμού είναι πολύ πιο σημαντική από τον αιγυπτιακό, γιατί ζούμε καθημερινά με αυτά που μας έχει χαρίσει, δεν πρόκειται για κάτι αφηρημένο που βρίσκουμε στα μουσεία. Δεν είναι εξωτικό, ξένο ή μακριά από εμάς. Στο αρχαίο δράμα και την αρχαία τέχνη θίγονται διαρκώς τα μεγάλα και αιώνια ζητήματα όπως ο έρωτας, τα πάθη, η Δικαιοσύνη – δεν είναι κάτι μακριά από τη ζωή και την αγωνία των ανθρώπων. Υπάρχει αλήθεια σε όλα αυτά.
– Επειδή μιλήσατε για τα πάθη, έχω την αίσθηση ότι είστε μια γυναίκα που ήταν ανέκαθεν παθιασμένη, που της άρεσε να ζει στα όρια και επιδίωκε το υψηλό, δεν της άρεσαν τα χλιαρά πράγματα και η μετριότητα. Μήπως είναι αυτός ο λόγος που αγαπήσατε τόσο την όπερα;
Η αλήθεια είναι πως δεν χάναμε καμία παράσταση όπερας μαζί με τον αδελφό μου και ήμουν πολύ τυχερή που υπήρχε λυρικό θέατρο εκεί που μεγάλωσα. Θυμάμαι να βλέπω σε εφηβική ηλικία την «Τραβιάτα» και να εντυπωσιάζομαι από όλον αυτόν τον κόσμο των αισθημάτων που ξεδιπλωνόταν πάνω στη σκηνή και μπροστά στα μάτια μου, είχα την αίσθηση ότι εκεί συνέβαιναν τα πάντα. Και ήταν τότε ακριβώς που κατάλαβα ότι θα γινόμουν ηθοποιός, από εκείνο το βράδυ που βλέπαμε την «Τραβιάτα» και είπα στον αδελφό μου ότι κάποια μέρα να ξέρεις θα βρίσκομαι εγώ πίσω από την κουρτίνα. Από τότε με κέρδισε για πάντα η σκηνή, γιατί είδα ότι εκεί μπορούμε να αναπαραστήσουμε τη ζωή στις πιο συναρπαστικές εκφάνσεις της, να δούμε τον έρωτα, την εκδίκηση, τον φόνο, το πάθος, όλα όσα την κάνουν ξεχωριστή και όχι αδιάφορη. Αν δείτε όλους τους μεγάλους θεατρικούς συγγραφείς, από τους αρχαίους Ελληνες τραγωδούς μέχρι τον Σαίξπηρ που επηρεάστηκε από αυτούς, θα διαπιστώσετε ότι μετέρχονται ακριβώς αυτά τα θέματα – το πάθος, τον έρωτα, την εκδίκηση αλλά και τη Δικαιοσύνη. Δεν θα ξεχάσω ποτέ την τεράστια εντύπωση που μου έκαναν οι «Επτά επί Θήβας», αλλά και οι «Πέρσες» του Αισχύλου – τότε ακριβώς κατάλαβα την ιδιοφυΐα των Ελλήνων. Και αυτό γιατί οι αρχαίοι Ελληνες είναι οι μόνοι που τόλμησαν να δώσουν το όνομα του εχθρού σε κορυφαίο έργο που αφορούσε όλους τους πολίτες, κάτι που δείχνει το μεγαλείο τους. Σε αντίθεση με τον Β’ Παγκόσμιο όπου οι Γερμανοί χάραζαν νούμερα στο σώμα των εχθρών και τους στερούσαν ακόμα και το όνομα, οι Ελληνες τους αναγνώρισαν μέσα από την ύψιστη έκφραση που είναι ποίηση και η τέχνη. Οταν όλα αυτά λοιπόν τα ανακαλύπτεις νέος δεν σου κάνουν μόνο εντύπωση, διαμορφώνουν την κουλτούρα σου. Γι’ αυτό πρέπει να διαβάζεις όταν είσαι νέος, γιατί το διάβασμα σε κάνει να αντιστέκεσαι και να μην είσαι υποτελής.
Ενα έργο για την ελευθερία
– Εσείς, τουλάχιστον, δεν νομίζω να ήσασταν ποτέ υποτελής…
Νομίζω ότι καλό είναι να μην ετεροκαθοριζόμαστε, δηλαδή να βασιζόμαστε στην κρίση μας και όχι στα κόμματα, τις κυβερνήσεις ή την κοινωνία για να μας πουν τι θα κάνουμε, γιατί τα πάντα έχουν το τίμημά τους. Το βασικό είναι να διεκδικείς την ελευθερία σου, ακόμα και αν ξέρεις ότι το τίμημα θα είναι μεγάλο.
– Το «Αλέκο» του Ραχμάνινοφ, το οποίο σκηνοθετείτε, βασίστηκε στο βυρωνικό ποίημα του Πούσκιν «Οι Τσιγγάνοι», που γράφτηκε το 1824, δηλαδή την εποχή που ξεσπούσαν επαναστατικά κινήματα σε όλη την Ευρώπη – και σε εμάς στην Ελλάδα. Με αυτό θέλω να πω ότι η συγκεκριμένη όπερα εξέφραζε το κλίμα μιας εποχής, δεν είναι έτσι;
Ναι, προφανώς, γιατί είχαν καταλάβει τότε οι άνθρωποι – και φαίνεται όχι μόνο στα κινήματα, αλλά στη σκέψη, στον λόγο. Είχαν αντιληφθεί ότι αν χάσουμε την ελευθερία μας, χάνουμε τα πάντα. Γιατί όταν τη χάνεις καταλαβαίνεις πόσο πολύτιμη είναι. Σήμερα όμως οι κοινωνίες φροντίζουν και προτάσσουν την ασφάλεια απέναντι στην ελευθερία, θέτοντας ένα ψευτοδίλημμα που τελικά σε κάνει να είσαι υποτελής στους φανταστικούς σου φόβους. Και τότε αρχίζεις να είσαι ανελεύθερος, ακριβώς επειδή σκέφτεσαι αρνητικά. Επιπλέον, προκειμένου -υποτίθεται- να σε προστατεύσει και στο όνομα της ασφάλειας, η Πολιτεία βρίσκει διάφορους τρόπους να περικόψει τις ελευθερίες σου. Δυστυχώς, όμως, ο περισσότερος κόσμος απλώς θέλει την ησυχία του και δεν μιλάει ούτε διεκδικεί.
– Προφανώς δεν καταλαβαίνουν ότι αυτό που διακυβεύεται δεν είναι οι ελευθερίες αλλά η ζωή τους.
Προφανώς δεν καταλαβαίνουν ότι μάλλον σε λίγο δεν θα έχουν ζωή. Ενας από τους μύθους του Λα Φοντέν (σημείωση: μοιάζει με τους μύθους του Αισώπου) μιλάει για τον «Σκύλο και τον Λύκο». Λέει ο λύκος, λοιπόν, στον σκύλο: «Τι ωραίο που είναι το τρίχωμά σου, τι απαλό, τι καλό που δεν χρειάζεται να ψάχνεις κάθε μέρα για τροφή, που έχεις σπίτι – αλλά τι είναι αυτό που έχεις στον λαιμό σου;». Και όταν ο σκύλος του απαντάει «λουρί», ο λύκος του λέει: «Τρέχα, τρέχα, όσο μπορείς μακριά». Νομίζω ότι λέει πολλά αυτή η εξαίσια ιστορία που πήρε ο Λα Φοντέν από τον Οβίδιο. Γι’ αυτό ήμουν ανέκαθεν καχύποπτη με τα κλειστά γκρουπ και τις ομάδες που έχουν έτοιμες τις απαντήσεις, που προσπαθούν να εξαλείψουν το φως και τη σκιά, την ανθρώπινη ευφυΐα και τη δημιουργικότητα, το κλάμα και το γέλιο – και κυρίως τις αντιφάσεις. Καμία ομάδα δεν αγάπησε ποτέ τις αντιφάσεις. Οταν είσαι σε μια οριοθετημένη πολιτική ομάδα δεν επιτρέπεται να έχεις αντιφάσεις.
– Γι’ αυτό όμως δεν μιλάει κατεξοχήν η τέχνη; Για τη σπουδαιότητα του ανθρώπου που είναι οι αντιφάσεις του;
Ναι, σωστά τα λέτε. Ο άνθρωπος χωρίς αντιφάσεις καταλήγει φασίστας. Εχει μόνο ξεκάθαρες απόψεις. Γι’ αυτό και οι Ελληνες πήγαν πολύ μπροστά τη σκέψη: γιατί στις αρχαίες τραγωδίες μιλούσαν πολύ για τις αντιθέσεις του ανθρώπου και γιατί φρόντιζαν η βάση της φιλοσοφίας τους να είναι η ρητορική και η διαλεκτική. Οποια διαφωνία και αν είχες, ήξερες ότι σου επιτρέπεται να το λύσεις με τη συζήτηση. Αυτό ήταν ένα τεράστιο βήμα. Μίλα, λοιπόν. Τι φοβάσαι;
– Εχω την αίσθηση ότι τουλάχιστον εσείς δεν φοβάστε να μιλήσετε. Και νομίζω ότι αν κάτι χαρακτηρίζει τη στάση σας έως τώρα, είναι ότι είχατε το θάρρος της γνώμης σας, ότι ήσασταν ειλικρινής.
Δεν μπορούσα αλλιώς. Ακόμα και στην οικογένειά μου έλεγα ότι θέλω να με αγαπάτε αλλά όχι να με καλοπιάνετε. Αυτό ήταν κατά κάποιον τρόπο το μότο μου. Θυμάμαι τον πατέρα μου να μου λέει ότι είμαι πολύ κουραστική γιατί πάντα είχα μια σθεναρή άποψη που δεν ήταν ποτέ ουδέτερη – ή αγαπούσα ή λάτρευα τα πράγματα. Αλλά και πάλι την ίδια στιγμή μπορούσα να αλλάξω άποψη, χάρη σε ανθρώπους που έχουν αποδειχθεί μοναδικοί και ευφυείς. Δεν είναι τυχαίο ότι ακόμα και ο Σωκράτης δίδασκε αυτή ακριβώς την ανοιχτοσύνη, έλεγε ότι πρέπει πάντα να είμαστε ανοιχτοί στα ερεθίσματα που θα μας κάνουν σοφότερους. Γι’ αυτό πάντοτε πίστευα στο εφήμερο της ζωής, στην αξία της στιγμής, αλλά την ίδια στιγμή δεν θεωρούσα ότι έπρεπε να παρασύρεσαι από μόδες, να είσαι μοντέρνος με κάθε τίμημα ή να είσαι μόνο πολιτικώς ορθός. Γιατί ήξερα ότι έτσι εγκαταλείπεις σταδιακά όλα τα στοιχεία του εαυτού σου και έτσι φτάνεις να είσαι άνθρωπος χωρίς ιδιότητες και να φεύγει κυριολεκτικά η ζωή μέσα από τα χέρια σου. Καλύτερα να παίρνεις ρίσκα, ακόμα και με το τίμημα του να σε απορρίψουν. Γιατί το τίμημα ξέρεις ότι είναι βαρύ.
– Εσείς, πάντως, έχετε πάρει πολλά ρίσκα στη ζωή σας.
Και πλήρωσα το τίμημα με το παραπάνω.
– Οταν πρωταγωνιστούσατε στις «Οκτώ Γυναίκες» του Φρανσουά Οζόν ανοίξατε δρόμους σε μια διαφορετική φεμινιστική εικόνα, πολύ πριν αρχίσουν κινήματα όπως το #ΜeΤoo.
Ξέρετε, πιστεύω βαθιά όσον αφορά τη γυναίκα ότι πρέπει να διεκδικεί την ελευθερία της κάθε στιγμή, γιατί δυστυχώς τίποτα δεν κερδίζεται εύκολα, δεν μπορείς ποτέ να κάθεσαι με σταυρωμένα χέρια, πρέπει να δίνεις τη μάχη σου. Γιατί η αλήθεια είναι ότι μεγάλωσα σε μια εποχή που σήμαινε πολλά να είσαι φεμινίστρια και ασπάστηκα συνειδητά αυτόν τον ρόλο. Αλλά την ίδια στιγμή δεν ήθελα ποτέ να ανήκω σε μια ομάδα, γιατί ακόμα και στις φεμινίστριες υπήρξαν καταναγκασμοί και μια ανάγκη αποκλεισμού. Δεν μπορείς, για παράδειγμα, να αποκλείεις τις γυναίκες που ονειρεύονται να κάνουν παιδιά και να είναι αφοσιωμένες σε αυτόν τον ρόλο. Πάντα πρέπει να υπάρχει μια θέση γι’ αυτές, όπως και για τις επαναστάτριες, εντέλει μια θέση για όλο τον κόσμο. Δεν μπορεί να εμφανίζεις τη γυναίκα μέσα από συγκεκριμένα μοντέλα, γιατί ακριβώς κάθε μία είναι μοναδική. Για παράδειγμα, εγώ πίστευα πάντοτε στον τρελό, απόλυτο έρωτα γιατί είχα την τύχη να μεγαλώσω σε μια οικογένεια όπου όχι μόνο οι γονείς αλλά και ο παππούς και η γιαγιά μου ήταν πολύ ερωτευμένοι. Μεγάλωσα, λοιπόν, με την ιδέα του απόλυτου έρωτα στο μυαλό μου, πιστεύοντας ότι το να ερωτευθείς είναι μεγαλύτερο επίτευγμα και από την Παναγία των Παρισίων, με όλο τον σεβασμό που έχω. Ισως πολύ βαθιά μέσα μου δεν ξεπέρασα ποτέ την εικόνα των γονιών μου. Αν και κατά βάθος έχω μια μελαγχολία για την ήρεμη ζωή που δεν έζησα.
– Ενδεχομένως, αν είχατε ζήσει αυτή τη ζωή να μην αντιλαμβανόσασταν αυτά τα πάθη, να ήσασταν ψυχικά ουδέτερη. Πολλοί λένε ότι η ηρεμία πολλές φορές είναι συνώνυμη του θανάτου, έτσι δεν είναι;
Ναι, έχετε δίκιο. Γι’ αυτό ακριβώς αποφάσισα να ενσαρκώσω δύο φορές τη Μαρία Κάλλας.
– Και όχι δύο φορές στο σινεμά, αλλά προηγουμένως στο θέατρο υπό τις οδηγίες του Ρομάν Πολάνσκι. Και μάλιστα σε μια εποχή που δεν ήταν στη μόδα η Κάλλας, ούτε είχαν ειπωθεί τα πάντα γι’ αυτήν.
Η αλήθεια είναι πως ήμουν πολύ τυχερή που με σκηνοθέτησε ο Πολάνσκι στο θέατρο και δύο χρόνια μετά ο Τζεφιρέλι, ο οποίος δεν είχε δει ποτέ την παράσταση.
Κάλλας και Ωνάσης
– Σοβαρά; Γιατί είχα την εντύπωση ότι είχε δει την παράσταση και γι’ αυτό σας ζήτησε να την ενσαρκώσετε στο σινεμά.
Οχι, γιατί δεν αγαπούσε το γαλλικό ή το ευρωπαϊκό σινεμά αλλά το αμερικανικό. Ωστόσο, κατά παράδοξο τρόπο, για τον ρόλο της Κάλλας αναζητούσε μια ηθοποιό που δεν προερχόταν από τον αγγλοσαξονικό κόσμο αλλά από τη Μεσόγειο και έτσι αποφάσισε να με καλέσει. Και ήταν καλό που δεν ήθελε να κάνει κάτι αντίστοιχο με το «Μaster Class», δηλαδή το έργο που είχα παίξει στο θέατρο. Και επειδή στην αρχή της κουβέντας μας με ρωτήσατε πώς μπορώ να είμαι ειλικρινής, θα σας πω ότι στην ταινία ακούγεται η Κάλλας να λέει ότι αν πρέπει να μιλήσω για ένα και μόνο χαρακτηριστικό μου θα πω ότι ήμουν τουλάχιστον ειλικρινής. Το βρήκα υπέροχο που μια καλλιτέχνις είχε το θάρρος να λέει ότι πάνω απ’ όλα ήταν αυτό. Πραγματικά την καταλάβαινα την Κάλλας, γιατί ό,τι έκανε το ένιωθε απόλυτα, χωρίς να σκέφτεται τις επιπτώσεις, τόσο στην ερμηνεία της όσο και στον έρωτα. Για να μιλήσω ειλικρινά, κι εγώ θα ερωτευόμουν τον Ωνάση, γιατί είχε προσωπικότητα, πάθος και σθένος. Ηταν πραγματικός άνδρας, τη διεκδίκησε με πάθος. Οπως από την άλλη καταλαβαίνω την ευθραυστότητα της Κάλλας, την ίδια στιγμή που έμοιαζε απόλυτα δυναμική, ειδικά όσον αφορά τις ερμηνείες της, το ότι ξεκίνησε μια δειλή γυναίκα με έναν άνδρα που δεν ήθελε και στην πορεία την κατέλαβε ο έρωτας. Ηταν μαγικό αυτό. Παρότι οι κινήσεις της έμοιαζαν εντελώς παράλογες στο ευρύ κοινό, είχε όμως ψυχή, και αυτό είναι που τη μετέτρεψε από ερμηνεύτρια σε φαινόμενο για το οποίο μιλάμε ακόμα. Αν δεν είχε ψυχή δεν θα μπορούσε να αλλάξει τον κόσμο της όπερας. Ξέρετε γιατί την έλεγαν «La Divina»; Ακριβώς γιατί μόνο αυτή μπορούσε να επικοινωνήσει με τον Θεό, δεν συμβιβάστηκε ποτέ και μας έδωσε το δικαίωμα να ταυτιστούμε με τους σπουδαίους αυτούς ρόλους.
– Εσείς πάντως είχατε αντιληφθεί όλες αυτές τις διακυμάνσεις από τότε που την πρωτοερμηνεύσατε στο θέατρο υπό τις οδηγίες του Ρομάν Πολάνσκι στο «Master Class» του Τέρενς ΜακΝάλι. Σταθήκατε μάλιστα όλα αυτά τα χρόνια στο πλευρό του Πολάνσκι, υποστηρίζοντάς τον δημόσια τη στιγμή που όλοι στρέφονταν εναντίον του με το γνωστό σκάνδαλο.
Δεν αλλάζω λέξη από όσα είπα: τον γνωρίζω τόσα χρόνια, από τότε που με πρωτοσκηνοθέτησε όπως λέτε ως Κάλλας στο θέατρο, πριν από τον Τζεφιρέλι και είναι αυτός που μου εμφύσησε το να βλέπουμε βαθιά στον ψυχισμό του ηθοποιού. Μη νομίζετε όμως ότι τον στήριξα επειδή θεώρησα ότι κάνω κάτι ανατρεπτικό αλλά γιατί είναι πραγματικός φίλος μου. Το ίδιο έκανα και με τον Ντεπαρντιέ και με τα προβλήματα που αντιμετωπίζει ακόμα – και ας στράφηκαν εναντίον μου. Τους φίλους πρέπει να τους υποστηρίζεις, ειδικά στη δυσκολία τους – πώς αλλιώς; Γιατί για μένα η φιλία είναι ύψιστη αξία και ο άφιλος παύει να είναι άνθρωπος.
ΦΩΤΟΓΡΑΦΙΕΣ: Getty images / Ideal image, Ανδρέας Σιμόπουλος
Εκλογές στις ΗΠΑ – Ανάλυση CNN: Τι πήγε λάθος στην εκστρατεία της Κάμαλα Χάρις