Πολλές φορές που προσπάθησα να μιλήσω μαζί του τον εντόπισα άλλοτε στην Αγγλία και άλλοτε στις ΗΠΑ. Μόνιμος ταξιδιώτης, με βαλίτσες ιδεών, πονημάτων, σκέψεων, απόψεων, ερευνών. Από κοντά εντελώς αντικομφορμιστής. Χωρίς κοστούμι, γραβάτα και σοβαροφανές ύφος. Μοιάζει με τυπίστα κινηματογραφικών ταινιών και με κάποιον οικείο που όταν ανοίξει το στόμα του σπρώχνει τη σκέψη σου. Ο λόγος του, η επιτομή μείγματος επιχειρημάτων και απλότητας. Τεκμηριωμένος λόγος και κατανοητός. Ο Στάθης, λοιπόν, ίσως ο καταλληλότερος χειρουργός του μορφώματος με την ονομασία ΣΥΡΙΖΑ. Από τον εκλογικό θρίαμβο του 2015 στην πανωλεθρία του 2025.
Σκηνή 1η
Τα συγκοινωνούντα δοχεία ΚΚΕ Εσωτερικού – ΠΑΣΟΚ
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΔΑΝΙΚΑΣ: Δέκα χρόνια από τον εκλογικό θρίαμβο του ΣΥΡΙΖΑ το 2015 στην πανωλεθρία του 2025.
ΣΤΑΘΗΣ ΚΑΛΥΒΑΣ: Τι ήταν ο ΣΥΡΙΖΑ; Ο μετασχηματισμός του Συνασπισμού. Τι είναι ο Συνασπισμός; Ο Συνασπισμός ήταν μετασχηματισμός του ΚΚΕ Εσωτερικού, αρχικά. Τι ήταν το ΚΚΕ Εσωτερικού; Η φιλελεύθερη, ας πούμε, εκδοχή της Αριστεράς. Ιδιαίτερα στην εκδοχή του Κύρκου, όταν έγινε ΕΑΡ. Αυτό είναι ο σκληρός πυρήνας μιας φιλελεύθερης εκδοχής που δεν ήταν ποτέ ισχυρή στον κόσμο, αλλά έχει μεγάλη πέραση στις ελίτ. Αν δεις, μεγάλο τμήμα συμβούλων του ΠΑΣΟΚ στα υπουργεία προέρχεται από το πρώην ΚΚΕ Εσωτερικού.
Δ.Δ.: Δηλαδή ΚΚΕ Εσωτερικού με ΠΑΣΟΚ, συγκοινωνούντα δοχεία.
Σ.Κ.: Είχαν μια σχέση έμμεση. Προμήθευε ένα κομμάτι της διανόησης. Ο Λεωνίδας Κύρκος ήταν διαφορετικός από το ΚΚΕ επειδή ήταν πολύ εξωστρεφής. Δηλαδή, όσο το ΚΚΕ περιχαρακωνόταν στο όνομα μιας ορθοδοξίας, κρατούσε τον κόσμο του, αλλά δεν μπορούσε να πάει παραπέρα, ο Κύρκος πάντα προσπαθούσε να αναζητήσει συμμαχίες – σε βάρος του τελικά. Αλλά το στελεχιακό δυναμικό του ΚΚΕ Εσωτερικού στελέχωσε τα πανεπιστήμια, τον χώρο της διανόησης, της δημοσιογραφίας σε μεγάλο βαθμό, οπότε είχε μια εμβέλεια πολύ μεγαλύτερη.
Δ.Δ.: Πώς γίνεται το περιχαρακωμένο ΚΚΕ να λαμβάνει «απείρως» περισσότερες ψήφους από το ανοιχτό ΚΚΕ Εσωτερικού;
Σ.Κ.: Επειδή το ΚΚΕ έχει ένα μεγάλο όπλο στα χέρια του, που είναι ότι εκπροσωπεί τη Σοβιετική Ενωση, που είναι η Μέκκα για τους ανθρώπους – ιδίως εκείνους που θεώρησαν ότι θυσίασαν τη ζωή τους και άρα έπρεπε να έχουν μια σταθερή βάση. Και είχε βέβαια και τον μεγάλο έλεγχο του κομματικού μηχανισμού, που είναι τεράστιο όπλο. Δεν πρέπει να συγχέουμε την εκλογική επιτυχία με την κοινωνική εμβέλεια, είναι δύο ξεχωριστά πράγματα αυτά. Τι έγινε μετά; Με την ΕΑΡ έχουμε τη διάσπαση του Μπανιά – αυτό είναι ένα πολύ σημαντικό γεγονός που προσπερνάμε, γιατί η ομάδα του Μπανιά ήταν πολύ μικρή, αλλά θα δούμε ότι παίζει πολύ μεγάλο ρόλο μετά. Αυτοί ήταν οι σκληροπυρηνικοί του ΚΚΕ Εσωτερικού, για να το πούμε χαρακτηριστικά. Και βέβαια, στη διάσπαση του ΚΚΕ που γίνεται στις αρχές της δεκαετίας του ’90, ένα κομμάτι του ΚΚΕ που αποτελείται ουσιαστικά από τα στελέχη του αντιδικτατορικού αγώνα, τη νεότερη γενιά, όπως Δαμανάκη, Αλαβάνος, Ανδρουλάκης, προσπαθούν ουσιαστικά να μετασχηματίσουν το ΚΚΕ. Αποτυγχάνουν, τους διώχνουν από το κόμμα και αυτοί μένουν στον Συνασπισμό. Αυτή είναι η μαγιά που ουσιαστικά βάζει το ΚΚΕ Εσωτερικού σε μια καινούρια τροχιά. Οπότε έχουμε αυτές τις τρεις συνιστώσες που είναι οι βασικές: τη φιλελεύθερη του Κύρκου και του Παπαγιαννάκη και τις πιο σκληρές, που είναι οι άνθρωποι που προέρχονται από το ΚΚΕ, και τρίτη συνιστώσα, την ομάδα του Μπανιά.
Δ.Δ.: Οι άνθρωποι του Μπανιά ήταν στον Συνασπισμό;
Σ.Κ.: Ξαναμπήκαν μετά και έπαιξαν πολύ σημαντικό ρόλο στον μετασχηματισμό του Συνασπισμού σε ΣΥΡΙΖΑ. Οπότε οι άνθρωποι αυτοί ουσιαστικά βάζουν το πρώην φιλελεύθερο ΚΚΕ Εσωτερικού σε πορεία σκλήρυνσης, η οποία δεν έχει στην αρχή κάποια ορατά αποτελέσματα. Η επιλογή του Αλαβάνου να βάλει τον Τσίπρα ως ελεγχόμενο ουσιαστικά ηγέτη είναι επιτυχημένη για το κόμμα, αποτυχημένη για τον ίδιο, γιατί θα τον κάνει πέρα. Αλλά τα πρώτα σημάδια που βλέπουμε ότι ο ΣΥΡΙΖΑ είναι διαφορετικό μόρφωμα από τον παλιό Συνασπισμό είναι ουσιαστικά τα γεγονότα του Δεκεμβρίου του 2008.
Σκηνή 2η
Εμμέσως υπέρ κουκουλοφόρων
Δ.Δ.: Το 2008, λοιπόν, διαμορφώνεται οριστικά το μόρφωμα του ΣΥΡΙΖΑ
Σ.Κ.: Ναι, με γεγονότα όπως η δολοφονία του Γρηγορόπουλου και ο εμπρησμός της Αθήνας. Εκεί βλέπουμε ότι ο ΣΥΡΙΖΑ υποστηρίζει αυτές τις καταστάσεις.
Δ.Δ.: Υποστηρίζει το κάψιμο της Αθήνας;
Σ.Κ.: Βέβαια, και βγάζει το περίφημο καλεντάρι με την «Αυγή» ουσιαστικά να πανηγυρίζει για το κάψιμο του χριστουγεννιάτικου δέντρου, και βλέπουμε μια πολύ μεγάλη στήριξη σε αυτά τα φαινόμενα.
Δ.Δ.: Δηλαδή στηρίζει τους κουκουλοφόρους.
Σ.Κ.: Εμμεσα, αλλά σαφώς.
Δ.Δ.: Εχει σχέσεις με αυτούς.
Σ.Κ.: Δύσκολο να το πεις αυτό. Υπάρχουν, ας πούμε, άτομα που κινούνται στις παρυφές αυτού του κινηματικού χώρου, όπως ο Νίκος Γιαννόπουλος, τα οποία είναι πολύ στενά συνδεδεμένα με την ομάδα Μπανιά, η οποία θα δώσει αργότερα και υπουργούς στην κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ.
Δ.Δ.: Οπως;
Σ.Κ.: Η Τασία Χριστοδουλοπούλου και ο άντρας της, ο Θοδωρής Δρίτσας. Είναι αυτού του κύκλου άνθρωποι.
Δ.Δ.: Ηταν φιλελεύθεροι και ταυτόχρονα σκληροπυρηνικοί;
Σ.Κ.: Οχι. Αυτοί έχουν ένα στοιχείο που θα μπορούσε να το χαρακτηρίσει κανείς κινηματικό. Θεωρούν ότι πρέπει να πριμοδοτηθούν διαδικασίες από τα κάτω, που στη φαντασία τους διευκολύνουν μια επανάσταση, μια ταραχή, μια αναδιαμόρφωση των πραγμάτων με τρόπο μη θεσμικό. Οπότε το φαινόμενο ΣΥΡΙΖΑ έχει ήδη διαμορφωθεί από το 2008. Βλέπεις, ας πούμε, σε κάποιες δημοσκοπήσεις ότι αρχίζει να ανεβαίνει και ο Αλαβάνος. Πριν από τον Τσίπρα, είχε δείξει μια δυναμική προς τα πάνω με έναν κόσμο που είναι δυσαρεστημένος από την κατάσταση, που δεν εκφράζεται αντισυστημικά από το ΚΚΕ. Αλλά βέβαια αυτό το πράγμα σε συνθήκες «κανονικότητας» δεν μεταφράζεται σε εκλογικά αποτελέσματα. Εκείνο που θα δώσει το μεγάλο άλμα στον ΣΥΡΙΖΑ είναι η κρίση. Η κρίση ουσιαστικά απονομιμοποιεί το ΠΑΣΟΚ για δύο λόγους. Ο ένας είναι ότι το ΠΑΣΟΚ έχει ταυτιστεί με μια σειρά επιλογών, ώστε για πολλούς οπαδούς του, παρότι παράγει ευημερία, γίνεται αντιληπτό ως προδοσία της κληρονομιάς του Ανδρέα Παπανδρέου.
Δ.Δ.: Δηλαδή;
Σ.Κ.: Αυτός ο δημαγωγικός λαϊκισμός, να το πούμε έτσι, που στην περίοδο Σημίτη ουσιαστικά μπαίνει σε δεύτερο πλάνο. Η συνεχής καταγγελία για τον έντονο φιλοευρωπαϊσμό. Και ο Παπανδρέου ήταν υπέρ, αλλά ρητορικά ποτέ δεν έπλεξε το εγκώμιο της Ευρώπης όπως ο Σημίτης. Ο Σημίτης έγινε αντιληπτός ως ένας λογιστής, ουσιαστικά δεξιός. Και αυτό το πράγμα δεν πηγαίνει με τη νοοτροπία πολλών οπαδών του ΠΑΣΟΚ, που όμως παραμένουν στο κόμμα γιατί το ΠΑΣΟΚ είναι πολυσυλλεκτικό. Δηλαδή έχει τη δυνατότητα κυρίως μέσω του πελατειακού συστήματος να συγκρατεί μεγάλες μάζες.
Σκηνή 3η
Το DNA του ΣΥΡΙΖΑ ταιριάζει με τον Ανδρέα
Δ.Δ.: Το ΠΑΣΟΚ είχε όμως μία φοβερή ικανότητα να μετασχηματίζεται διαρκώς, να αλλάζει ανάλογα με τις εποχές.
Σ.Κ.: Επρεπε να τους κρατάει όλους ευχαριστημένους. Η ανάληψη της ηγεσίας του κόμματος από τον Γιώργο Παπανδρέου για τον κόσμο που ήταν δυσαρεστημένος με τον Σημίτη έγινε αντιληπτή ως μια πιθανή επιστροφή στην παράδοση και στην κληρονομιά – λόγω του ονόματος. Οταν λοιπόν ο Γιώργος Παπανδρέου κερδίζει τις εκλογές αυτός ο κόσμος αισθάνεται δικαιωμένος. Ομως η διαχείριση της κρίσης απ’ αυτόν θα είναι μια τεράστια απογοήτευση γιατί οι επιλογές του κινούντναι σε αντίθεση με το πνεύμα του ΠΑΣΟΚ. Και συγχρόνως η ανάδυση του Βαγγέλη Βενιζέλου, που είναι και αυτός μισητό πρόσωπο σε αυτή την κατηγορία.
Δ.Δ.: Μισητό γιατί;
Σ.Κ.: Γίνεται αντιληπτός ως κάποιος ο οποίος αμφισβητεί, ας πούμε, την κληρονομιά του αίματος. Με ξαφνιάζει πολλές φορές το μίσος που υπάρχει για τον Βενιζέλο ανάμεσα στους οπαδούς του ΠΑΣΟΚ. Ιδιαίτερα όταν τα βάζει με τον Γιώργο Παπανδρέου. Ο ένας εκπροσωπεί την κομματική καθαρότητα και την κληρονομιά του Ανδρέα, ενώ ο άλλος γίνεται αντιληπτός κατά κάποιον τρόπο ως σφετεριστής. Και το βλέπεις αυτό στις συγκρούσεις, όταν προσπαθεί ο Βενιζέλος να πάρει το κόμμα. Και όταν τελικά το παίρνει, ένα μεγάλο κομμάτι του παπανδρεϊκού ΠΑΣΟΚ φεύγει – ή τουλάχιστον είναι διαθέσιμο. Αυτό σε συνδυασμό με την κρίση που απονομιμοποιεί το ΠΑΣΟΚ, γιατί σκάει η κρίση στα χέρια του Γιώργου, την εμφανή αδυναμία του να χειριστεί τα προβλήματα, το φιάσκο του δημοψηφίσματος μετά τη διάσκεψη στις Κάννες τον Νοέμβριο του 2011…
Δ.Δ.: Με τον Σαρκοζί να ανεβαίνει στο τραπέζι…
Σ.Κ.: …το γεγονός ότι ουσιαστικά ο ίδιος παραιτείται από την πρωθυπουργία, στην αρχή μάλιστα το ανακαλεί, μετά επανέρχεται, όλη αυτή η αίσθηση ότι δεν υπάρχει ηγεσία πια. Και έχουμε και το φαινόμενο της άρνησης ενός σημαντικού ποσοστού βουλευτών του ΠΑΣΟΚ να ψηφίσει τα διάφορα μνημόνια. Σιγά-σιγά το κόμμα φυλλορροεί. Και ξαφνικά δημιουργείται χώρος στα αριστερά του ΠΑΣΟΚ. Γιατί, μην ξεχνάς, είναι αυτή η ρητορική της Μεταπολίτευσης και του λαϊκισμού: ότι υπάρχουν καλύτεροι τρόποι, ότι δεν μπορούν να μας επιβάλουν οι ξένοι τις επιλογές τους.
Δ.Δ.: Ποιος θα πάρει το σκήπτρο…
Σ.Κ.: Υπάρχουν δύο προσπάθειες που γίνονται. Η μία είναι η ΔΗΜ.ΑΡ. του Κουβέλη, που εκπροσωπεί το πιο φιλελεύθερο ΚΚΕ Εσωτερικού, και για ένα μικρό διάστημα βλέπεις στις δημοσκοπήσεις ότι είναι μαζί η ΔΗΜ.ΑΡ. και ο ΣΥΡΙΖΑ, δεν έχει καθαρίσει το τοπίο. Και κάποια στιγμή πριν από τις εκλογές του Μαΐου του 2012, ο ΣΥΡΙΖΑ κάνει το μεγάλο άλμα. Και αυτό πιστεύω έχει να κάνει με δύο χαρακτηριστικά του: το πρώτο είναι ο Τσίπρας και η προσωπικότητά του, που είναι και επικοινωνιακός, αλλά και υιοθετεί μια σκληρή ριζοσπαστική ατζέντα, ενώ ο Κουβέλης είναι πολύ πιο προσεκτικός· και το δεύτερο είναι ότι το DNA του ΣΥΡΙΖΑ ταιριάζει περισσότερο με αυτή την κληρονομιά του Ανδρέα.
Δ.Δ.: Γι’ αυτό αναφέρεται διαρκώς ο Τσίπρας στον Ανδρέα.
Σ.Κ.: Μην ξεχνάς ότι στις ομιλίες του τότε, το 2014, με τον τόνο της φωνής του και το στυλ του μιμείται τον Ανδρέα.
Σκηνή 4η
Το φαινόμενο «Τσίπρας» και η σχέση με τη Ν.Δ.
Δ.Δ.: Ο Σαμαράς, που έλεγε ότι θα κάψει το μνημόνιο, δεν βοήθησε στην εκτίναξη του ΣΥΡΙΖΑ;
Σ.Κ.: Προφανώς. Και υπάρχει μια κόπωση παρότι, αν δεις τα οικονομικά της κρίσης, το 2013 είναι η χειρότερη χρονιά. Το σοκ είναι τόσο ισχυρό που υπάρχει πάρα πολύς θυμός και ένα πολύ μεγάλο κομμάτι του κόσμου είναι πολύ δυσαρεστημένο. Και σε αυτόν τον κόσμο έχει απήχηση η ρητορική του ΣΥΡΙΖΑ και του Τσίπρα, ότι δηλαδή υπάρχει άλλος ευκολότερος δρόμος και εθνικά αξιοπρεπής. Θα τους πούμε «μνημόνιο τέρμα» και θα το δεχτούν γιατί δεν έχουν άλλη επιλογή. Και είναι σαφές ότι αυτό το μήνυμα ταιριάζει γάντι και με τη Δεξιά της Νέας Δημοκρατίας, και συγκεκριμένα με τον Καμμένο – την ίδια γλώσσα μιλάνε.
Δ.Δ.: Αρα το φαινόμενο «Τσίπρας και ΣΥΡΙΖΑ» έχει σχέση και με τη Νέα Δημοκρατία κατά μία έννοια.
Σ.Κ.: Εχει σχέση και με τη Νέα Δημοκρατία, που μην ξεχνάμε ότι μετά το 2004 έχει πασοκοποιηθεί. Δηλαδή έχει υιοθετήσει την αντίληψη ότι υπάρχουν εύκολοι δρόμοι, ότι η οικονομία είναι θωρακισμένη. Σχετίζεται επίσης με την κληρονομιά του ΠΑΣΟΚ. Μιλάει μια γλώσσα που παραπέμπει στο πιο πρώιμο ΠΑΣΟΚ του Ανδρέα Παπανδρέου. Τη γλώσσα της εθνικής αξιοπρέπειας. Οτι υπάρχουν άλλοι ευκολότεροι δρόμοι, ότι η ζωή δεν είναι αυτό που βλέπουμε, σκληρή και ανταγωνιστική, και ότι καμιά φορά πρέπει να κάνεις δύσκολες θυσίες για να προχωρήσεις, που ήταν η γλώσσα των νοικοκυραίων που απονομιμοποιήθηκε. Και αυτό το πράγμα κερδίζει τις εκλογές του 2015 τον Γενάρη – όχι με τεράστια διαφορά.
Δ.Δ.: Και αναλαμβάνει ο Τσίπρας την κυβέρνηση το ’15. Ξεκίνησε από το 3% και εκτινάχτηκε στο 34%-35%.
Σ.Κ.: Με σταθμούς, βέβαια. Ενας απ’ αυτούς, οι διπλές εκλογές του Μαΐου και του Ιουνίου το 2012, όπου ο ΣΥΡΙΖΑ γίνεται αντιπολίτευση. Και ουσιαστικά έχουμε μια μετανάστευση ενός μεγάλου κομματιού των ψηφοφόρων του ΠΑΣΟΚ και ενός κομματιού του στελεχιακού του δυναμικού. Ο Κοτσακάς, το δεξί χέρι του Τσοχατζόπουλου, και διάφοροι άλλοι περνάνε όλοι στον ΣΥΡΙΖΑ. Εχουμε επίσης όλες τις επαφές που γίνονται τότε με διάφορους επικοινωνιολόγους και δημοσιογράφους ως μεσάζοντες ανάμεσα στα μεγάλα συμφέροντα τα οικονομικά και τα μίντια για να κανονικοποιηθεί ο Τσίπρας. Πολλοί άνθρωποι με χρήματα και εξουσία, βλέποντας ότι ο Τσίπρας έρχεται, ποντάρουν σε εκείνον. Τότε είναι και η συνάντηση με τον Ψυχάρη, η γάτα των Ιμαλαΐων. Ολη αυτή η φιλολογία, όπου η ιδέα είναι ότι ο Τσίπρας μπορεί να γίνει ουσιαστικά ένας άνθρωπος που θα σώσει το πολιτικό σύστημα και δεν θα το καταστρέψει. Και αυτό το βλέπουν και άνθρωποι με μεγάλη οικονομική επιφάνεια, όπως η Γιάννα Αγγελοπούλου, αλλά και πρώην στελέχη της Νέας Δημοκρατίας. Θυμάμαι άρθρο πρώην υφυπουργού, της Σοφίας Καλαντζάκου, υπέρ του Τσίπρα. Που έγραφε ότι εκφράζει κάτι το νέο, μια καινούρια δύναμη που θα αντικαταστήσει την παλιά, κουρασμένη, διεφθαρμένη, ταλαιπωρημένη και απαξιωμένη γενιά των πολιτικών που έριξαν τη χώρα στα βράχια.
Σκηνή 5η
Ο ρόλος των μικρομεσαίων
Δ.Δ.: Δεν υπήρχαν οι αντικειμενικές προϋποθέσεις μέσα στην κρίση για βαθιές, ευεργετικές τομές;
Σ.Κ.: Ναι, υπήρχαν. Αλλά αυτό απαιτούσε πολύ μεγαλύτερες δυνατότητες. Δηλαδή είδαμε μεταρρυθμίσεις που έστελναν τη χώρα πίσω και νομίζω έχουν ταυτιστεί στη συνείδηση του κόσμου με την περίφημη ρήση του Μπαλτά «η αριστεία είναι ρετσινιά». Δηλαδή η αντίληψη ότι δεν πρέπει να είμαστε καινοτόμοι, δυναμικοί, να προχωράμε μπροστά, να είμαστε εξωστρεφείς, αλλά να στραφούμε προς μια κατεύθυνση παρωχημένη και ξεπερασμένη από την Ιστορία και από τα πράγματα. Στο όνομα μιας ρεβάνς, που πλασαρίστηκε ως «πρώτη φορά Αριστερά». Κατά τη γνώμη μου, «πρώτη φορά Αριστερά» ήταν το ΠΑΣΟΚ το 1981. Το ΠΑΣΟΚ ήρθε στην εξουσία ως αριστερό κόμμα, με ριζοσπαστικό μήνυμα.
Δ.Δ.: Αριστερό κόμμα το ΠΑΣΟΚ;
Σ.Κ.: Σοσιαλιστικό. Δεν ήταν δεξιό.
Δ.Δ.: Σοσιαλδημοκρατία.
Σ.Κ.: Ο Παπανδρέου μιλούσε εναντίον της σοσιαλδημοκρατίας. Ελεγε ότι υπάρχει ένας τρίτος δρόμος ανάμεσα στον κομμουνισμό και τη σοσιαλδημοκρατία. Και μην ξεχνάς, όπως έλεγε και ο Ηλίας Ηλιού, αν και δεν θυμάμαι την ακριβή του φράση, ότι ο Παπανδρέου είναι υπερεπαναστάτης, είναι πιο αριστερός από την Αριστερά. Οταν εμφανίστηκε στην Ελλάδα το 1974 ο Παπανδρέου δημιούργησε τρομερό κύμα ενθουσιασμού γιατί είχε αυτόν τον πάρα πολύ έντονο ριζοσπαστικό λόγο. Και όλη η πολιτική του Παπανδρέου από το ’81 και μετά βασίστηκε στη λεηλασία των ψήφων της Αριστεράς, χρησιμοποιώντας τον μπαμπούλα της Δεξιάς. Κάθε φορά που έρχονταν οι εκλογές ξεχνούσε τις πολιτικές του που δεν έβρισκαν σύμφωνη την Αριστερά, έφερνε το φάσμα της Δεξιάς στο προσκήνιο και ξαφνικά οπαδοί του ΚΚΕ ψήφιζαν ΠΑΣΟΚ, με αποτέλεσμα να έχει καθηλωθεί ουσιαστικά η κομμουνιστική Αριστερά σε χαμηλότερα ποσοστά. Και αυτό υπήρξε η δυναμική που οδήγησε στον πρώτο Συνασπισμό του 1988-89 και στη σύγκλιση τελικά.
Δ.Δ.: Και γι’ αυτό έγινε η συμφωνία Μητσοτάκη και Φλωράκη.
Σ.Κ.: Αλλά αν δεις τη διαφορά ανάμεσα στις εκλογές τις πρώτες του 1989 και στις εκλογές τις δεύτερες που γίνονται αρχές του ’90, η Αριστερά χάνει – και ένα κομμάτι της ξαναψηφίζει ΠΑΣΟΚ ακριβώς γιατί ποτέ δεν δέχτηκε τη συμφωνία με τη Δεξιά. Ολα αυτά όμως γύρισαν και εκδικήθηκαν τελικά, σε μια πρώτη φάση, το ΠΑΣΟΚ. Γιατί ο κόσμος που είχε εκπαιδευτεί στη λογική αυτής της παράδοσης δεν μπόρεσε να δεχθεί ποτέ ότι το ΠΑΣΟΚ θα διαχειριζόταν ένα μνημόνιο. Και η ρητορική με την οποία μίλησαν σε αυτόν τον κόσμο ήταν η ρητορική που πολύ έξυπνα πρόβαλλε ο Τσίπρας. Πολύ έξυπνα, αλλά θνησιγενώς. Αυτό που μου έκανε πολύ μεγάλη εντύπωση ήταν το πώς κέρδισε τις εκλογές του Σεπτεμβρίου έχοντας κάνει την κωλοτούμπα, έχοντας χάσει σχεδόν το 1/3 του κόμματός του που έφυγε.
Δ.Δ.: Πώς τις κέρδισε;
Σ.Κ.: Τις κέρδισε γιατί δεν υπήρχε τότε άλλη εναλλακτική και ο κόσμος δεν ήταν έτοιμος να παραδεχθεί το σφάλμα του. Και είπαν: «Ας δώσουμε στον Τσίπρα μια ευκαιρία». Ο Παπανδρέου έπαιρνε δανεικά και μοίραζε. Ή έπαιρνε, ουσιαστικά θυσιάζοντας άλλους πόρους, και μοίραζε. Εδώ ήμασταν σε μια πραγματικότητα όπου για να μοιράσεις στους μεν έπρεπε να πάρεις από τους δε. Δηλαδή να κάνεις πραγματικά ταξική πολιτική. Και γι’ αυτό οι μικρομεσαίοι τον τιμώρησαν. Αυτοί ήταν που του έδωσαν την εξουσία, αυτοί του την αφαίρεσαν.
Σκηνή 6η
Η μία διάσπαση διαδέχεται την άλλη
Δ.Δ.: Και αρχίζει η κατάρρευση.
Σ.Κ.: Η κατάρρευση δεν γίνεται με τη μία. Το πρώτο στάδιο είναι οι ευρωεκλογές του ’19 όπου έχουμε μια μεγάλη ήττα, την οποία όμως μαζεύει ο Τσίπρας στις εκλογές που ακολουθούν. Γιατί λειτουργεί πάλι η αντιδεξιά συσπείρωση. Οπότε το 31,53% που πήρε το ’19 δημιουργεί την ψευδαίσθηση ότι ο ΣΥΡΙΖΑ είναι πλέον μόνιμος παράγων του παιχνιδιού, έχει έρθει για να μείνει, και ότι το ΠΑΣΟΚ δεν πρόκειται ποτέ να νεκραναστηθεί. Αλλά αυτό έχει και μια άλλη πλευρά: πρέπει κι εσύ να κάνεις τη μετάβαση, να γίνεις κεντροαριστερό κόμμα. Ο πόλος ενός νέου δικομματισμού που θα λειτουργεί με καινούριες συνθήκες. Αυτό δεν το καταλαβαίνει ο Τσίπρας. Πορεύεται στη λογική του δικομματισμού της δεκαετίας του ’80, πόλωση με απευθείας επίθεση εναντίον του Μητσοτάκη, με αποτέλεσμα την τεράστια ήττα που παθαίνει στις εκλογές του 2023.
Δ.Δ.: Το ’23 παίρνει 18% και παραιτείται.
Σ.Κ.: Οπότε εκεί έχουμε ουσιαστικά την κατάρρευση αυτού του πράγματος, που θα μπορούσε να είχε έρθει πιο γρήγορα εάν το ΠΑΣΟΚ είχε πιο δυναμικούς ηγέτες να εκμεταλλευτούν αυτή την πτώση.
Δ.Δ.: Αρχίζουν οι διασπάσεις.
Σ.Κ.: Η μεγάλη διάσπαση, μην ξεχνάμε, είναι το ’15. Που φύγανε όλοι αυτοί που περιγράψαμε πριν, οι πιο σκληροί, οι επίγονοι της ομάδας Μπανιά. Οι οποίοι φεύγουν και αποτυγχάνουν πλήρως. Οπως αρχικά και η Κωνσταντοπούλου και ο Βαρουφάκης. Κανένας από αυτούς δεν κατορθώνει να αποκτήσει στίγμα – και αυτό κάτι μας λέει για το είδος της υποστήριξης που είχε ο Τσίπρας όπου οι μικρομεσαίοι είχαν τον πρώτο λόγο. Και οι μικρομεσαίοι δεν ήθελαν επανάσταση, ήθελαν να επιστρέψουν στα καλά χρόνια με κάποιον τρόπο. Τα καλά χρόνια με ένα καλό εισόδημα, χωρίς απαραίτητα να είσαι ανταγωνιστικός. Και όλα αυτά επενδύονται με μια γλώσσα που χαρακτηρίζει την αριστερή ηγεμονία της Μεταπολίτευσης, δηλαδή που μπορείς να κερδίζεις χωρίς να δουλεύεις, που μπορείς να είσαι εναντίον των ξένων και συγχρόνως να θέλεις να τους μιμηθείς, που είσαι εναντίον του καπιταλισμού και υπέρ της κατανάλωσης. Ταυτόχρονα το ευρώ δημιουργεί την ψευδαίσθηση ότι έχουμε ισχυρό χρήμα – τα επιτόκια πέφτουν, το χρήμα γίνεται φθηνό. Και τότε έχουμε ουσιαστικά τον δανεισμό για την κατανάλωση -γιατί αυτό γίνεται-, την επέκταση των δημοσιονομικών δαπανών, την ακραία συνταγογράφηση στα φαρμακευτικά και στην Υγεία και βέβαια το θέμα με τις συντάξεις. Ολα αυτά συμβάλλουν σε μια τεράστια τρύπα που δεν μπορεί να καλυφθεί με τίποτα.
Σκηνή 7η
Ο Πολάκης ταιριάζει πιο πολύ στην Ακροδεξιά
Δ.Δ.: Εχουμε λοιπόν και τη διάσπαση του ’23, που φεύγει η Νέα Αριστερά.
Σ.Κ.: Αυτά όλα τώρα έχουν πολύ λιγότερο ενδιαφέρον, γιατί εγώ θεωρώ ότι η κρίσιμη στιγμή είναι η τεράστια ήττα του 18%. Που δεν είναι μόνο το χαμηλό ποσοστό, είναι το γεγονός ότι πραγματικά δεν το περιμένανε, δεν το είδαν να ’ρχεται. Θεωρούσαν ότι με έναν εύκολο αντιμητσοτακισμό, με το να βρίζουν τον Κούλη, ότι αυτό το πράγμα έχει πέραση στον κόσμο, ότι αρκούσε. Οτι αρκούσε να είσαι αντιδεξιός για να μπορείς να κερδίσεις.
Δ.Δ.: Αυτό που έκανε ο Ανδρέας.
Σ.Κ.: Ναι, αλλά αυτά είχαν τελειώσει. Νομίζω ότι εκεί ήταν το μεγάλο σοκ. Κατά τη γνώμη μου ο ΣΥΡΙΖΑ πεθαίνει τότε. Με το 18% και την παραίτηση Τσίπρα. Ο,τι συμβαίνει μετά είναι μια παρωδία, ένας επιθανάτιος ρόγχος. Η εκλογή Κασσελάκη, η αποχώρηση της Νέας Αριστεράς, τα φαινόμενα του τελευταίου συνεδρίου με την εκδίωξη Κασσελάκη – όλα αυτά τα πράγματα αποκτούν στοιχεία παρωδίας πλέον. Το μεγάλο ζήτημα είναι τι θα καλύψει αυτό το κενό και ποιοι θα πάρουν αυτό το κομμάτι. Πιστεύω ότι υπάρχουν δύο κομμάτια: ένα είναι οι παραδοσιακοί πιστοί αριστεροί που θα πάνε στα διάφορα μικρά κόμματα, και μετά υπάρχει ένα κομμάτι πιο οπορτουνιστικό. Από αυτούς, κάποιοι θα γυρίσουν στο ΠΑΣΟΚ και κάποιοι είναι διαθέσιμοι για αντισυστημικά πειράματα, τα οποία ενδεχομένως να είναι και ακροδεξιά. Δηλαδή δεν θα με εξέπληττε να βλέπαμε το πέρασμα ενός κόσμου κατευθείαν από την Αριστερά στην Ακρα Δεξιά. Αν βρεθεί ένας πολιτικός που θα μιλήσει τη γλώσσα της εθνικοφροσύνης και της εθνικής υπερηφάνειας…
Δ.Δ.: Ο Βελόπουλος, ας πούμε.
Σ.Κ.: Ο Βελόπουλος όμως ακόμα έχει πολύ εθνικόφρονα στοιχεία. Αν μιλήσει με λίγο πιο μοντέρνο τρόπο, θα πάρει αυτόν τον κόσμο.
Δ.Δ.: Δεν θα πάνε στο ΠΑΣΟΚ αυτοί;
Σ.Κ.: Οχι πολλοί, γιατί το ΠΑΣΟΚ δεν έχει να μοιράσει. Επιπλέον το ΠΑΣΟΚ δεν είναι και πολύ πειστικό. Είναι ένα συστημικό κόμμα, έτσι γίνεται αντιληπτό. Ενώ το κοινό αυτό που είναι διαθέσιμο έχει μεγαλύτερες αντισυστημικές τάσεις.
Δ.Δ.: Δηλαδή το μέλλον πώς το βλέπεις; Ο Κασσελάκης έχει καμιά ελπίδα;
Σ.Κ.: Το βλέπω δύσκολο, γιατί είναι μεν επικοινωνιακός, αλλά σίγουρα δεν νομίζω ότι περνάει εύκολα σε έναν κόσμο που θέλει πιο μπρουτάλ ηγέτη. Και βέβαια δεν έχει και μηχανισμό στα χέρια του. Στην καλύτερη περίπτωση, ο Κασσελάκης με το κόμμα που έφτιαξε μπορεί, αν δεν βαρεθεί, γιατί βαριέται και εύκολα, να μείνει στο παιχνίδι και να μπει ίσως στη Βουλή με ένα 3%-4%. Αυτό είναι μια εκδοχή.
Δ.Δ.: Εχεις προσέξει ότι τώρα τα στελέχη του ΣΥΡΙΖΑ φοράνε γραβάτες και κοστούμια; Οτι δεν μιλάνε εναντίον του συστήματος,; Ο λόγος τους είναι περίπου όπως του ΠΑΣΟΚ.
Σ.Κ.: Με εξαίρεση τον Πολάκη που θα ταίριαζε πιο πολύ στην Ακροδεξιά παρά στον ΣΥΡΙΖΑ.
Σκηνή 8η
Ο Ελληνας στα δύσκολα θα φέρει τον Μητσοτάκη
Δ.Δ.: Πώς εξηγείς ότι αρκετοί που είναι με τον Κυριάκο πιστεύουν ότι ο Πούτιν είναι μεγάλος ηγέτης;
Σ.Κ.: Ε, αυτό είναι η παράδοση της Μεταπολίτευσης. Δηλαδή μας αρέσει να τη λέμε στους Αμερικάνους και στη Δύση. Αλλά, από την άλλη, μην ξεχνάς αυτό το περίεργο δίπολο, τη σχεδόν σχιζοφρενική αντίφαση της ελληνικής ψυχής της Μεταπολίτευσης, που είναι ότι θέλουμε να είμαστε με τη Δύση και να τη βρίζουμε.
Δ.Δ.: Αυτό πώς το εξηγείς;
Σ.Κ.: Είμαστε λίγο τζάμπα μάγκες, αλλά μας αρέσει η μαγκιά, μας αρέσει να δείχνουμε τη μαγκιά, να τη λέμε. Μας αρέσει αυτό το πράγμα – ή τουλάχιστον αρέσει σε έναν συγκεκριμένο κόσμο. Αλλά, από την άλλη, όταν έρχεται η στιγμή των επιλογών και της τσέπης, εκεί σου λέει όχι, στάσου. Το ΠΑΣΟΚ εξέφρασε αυτή τη σχιζοφρένεια – και την καλλιέργησε, την ενδυνάμωσε και τη μεγέθυνε. Στην κρίση μαζεύτηκε, αλλά ενυπάρχει μέσα μας. Είναι ένα στοιχείο κακώς εννοούμενης περηφάνιας. Οτι δεν θέλουμε να φαινόμαστε πως ακολουθούμε τους άλλους, αλλά ότι είμαστε μπροστά και χαράζουμε τον δρόμο μας και τη λέμε στους άλλους. Από την άλλη, όμως, θέλουμε τα πλεονεκτήματα που έρχονται με το να είμαστε σε μια μεγάλη ασφαλή συμμαχία, να είμαστε με τη Δύση.
Δ.Δ.: Ο Ελληνας έχει ισορροπήσει αυτή την αντίφαση;
Σ.Κ.: Δεν την έχει ισορροπήσει, είναι συνεχώς σε διαπραγμάτευση. Εχει μια διαλεκτική. Οταν τα πράγματα δυσκολέψουν, θα φέρει τον Μητσοτάκη για να κάνει χρηστή διαχείριση, να αισθανθεί ότι έχει ασφάλεια. Αν αισθανθεί ότι έχει μεγάλη ασφάλεια, τότε θα ξαναρχίσει να φωνάζει και να κάνει τον μάγκα. Και βέβαια, στην περίοδο της κρίσης αυτά είχαν και μια υπαρξιακή διάσταση. Υπήρξε τεράστιο σοκ. Κανένας δεν περίμενε ότι θα μπορούσε να συμβεί κάτι τέτοιο.
Δ.Δ.: Το περιμένανε.
Σ.Κ.: Περιμένανε ότι θα υπάρξει κρίση, αλλά ήταν η μεγαλύτερη κρίση ανεπτυγμένης χώρας που γνωρίζουμε στην Ιστορία. Η απώλεια του ΑΕΠ στην Ελλάδα την εποχή εκείνη ξεπέρασε αυτή της Αμερικής τη δεκαετία του ’30. Πραγματικά ήταν ένα τεράστιο σοκ. Τα έχουμε ξεχάσει τώρα όλα αυτά, αλλά θυμάμαι πολλούς οικονομολόγους να συζητάνε τότε και να λένε ότι μια τέτοια κρίση δεν μπορείς να τη διαχειριστείς σε δημοκρατικές συνθήκες. Το γεγονός ότι η μεταπολιτευτική δημοκρατία, οι θεσμοί της Μεταπολίτευσης δηλαδή, άντεξαν, είναι πιστεύω ένα διεθνές παράδειγμα της ανθεκτικότητας των θεσμών, που τους υποτιμούμε.
Δ.Δ.: Τη μεγάλη χρεοκοπία όμως δεν την έκανε το ΠΑΣΟΚ. Την έκανε ο Καραμανλής, η Ν.Δ. Εκεί ανέβηκε το έλλειμμα. Μήπως ακολούθησε το παράδειγμα του Παπανδρέου;
Σ.Κ.: Δεν ήταν μόνο ο δανεισμός και το ότι ξέφυγε το πράγμα. Ηταν ότι από το ’81 και μετά αποσαθρώνονται οι θεσμοί. Δηλαδή μέτρα τα οποία παραβλέπουμε, όπως η κατάργηση των γενικών διευθυντών στη Δημόσια Διοίκηση, η πλήρης μετατροπή της Δημόσιας Διοίκησης και του Στρατού, της Αμυνας, σε πελατειακό μηχανισμό. Το ότι έχεις συνδικαλιστές παντού, όλα αυτά τα πράγματα διέλυσαν την ικανότητα του κράτους να μπορεί να αντιμετωπίζει τέτοιες καταστάσεις.
Δ.Δ.: Μήπως τελικά όλα περιστρέφονται γύρω από τον Ανδρέα Παπανδρέου; Και ο ΣΥΡΙΖΑ περιστρέφεται γύρω από αυτόν και ο τζούνιορ Καραμανλής το ίδιο;
Σ.Κ.: Κοίτα, πιστεύω ότι ήταν μια κακή επίδραση.
Δ.Δ.: Παραμένει όμως αυτό.
Σ.Κ.: Εχει μειωθεί πάρα πολύ. Αν μετά το ’74, αντί για το ΠΑΣΟΚ, είχες ένα σοβαρό σοσιαλδημοκρατικό κεντροαριστερό κόμμα, όπως ήταν ο Γκονζάλες στην Ισπανία, και δεν είχες την εξαλλοσύνη του Παπανδρέου, αυτό θα ήταν πολύ καλύτερο για την Ελλάδα.
Επίλογος
Η κομμουνιστική Αριστερά εμπότισε τη συνείδησή μας και τάισε τη σχιζοφρένεια